Le titre de votre dernier livre, La montée des incertitudes(1), est explicite. En quoi notre société est-elle soumise à des perspectives de plus en plus incertaine ?

Robert Castel
est sociologue. Il est l'auteur de nombreux ouvrages dont notamment L'Insécurité socialeet La Discrimination négative.

Depuis un certain nombre d'années, nous distinguons des signes de dégradation, comme l'apparition de travailleurs pauvres, qui révèle que le travail ne protège plus des difficultés. Le fait que le statut du travail soit menacé constitue un tournant psychologique fort en indiquant que la protection sociale n'est plus la garantie absolue d'une vie à peu près sécurisée. La montée du précariat remet en cause d'une certaine manière l'histoire de l'évolution de la solidarité dans notre pays. Le travail a perdu de sa consistance sociale, il ne constitue plus le socle. Avoir un emploi ne suffit plus à envisager l'avenir avec sérénité, à rendre fertiles des projets.

A-t-on raison de vouloir faire sortir les plus démunis d'une logique dite d'assistanat ?

La tendance à stigmatiser les gens que l'on aide est vieille comme le monde. Il y a quelques décennies, on montrait du doigt les mauvais pauvres, qui ne vivaient qu'à travers les aides sociales. On parle aujourd'hui de chômeurs volontaires. C'est le symptôme de la crise. Beaucoup pensent que la misère sociale relève de la responsabilité individuelle, un peu comme aux États-Unis où la stigmatisation est systématique envers ceux qui ne parviennent pas à s'inscrire durablement dans la réussite sociale. En 1973, la France comptait 350 000 chômeurs. Il y en a plus de 2,5 millions aujourd'hui. Il serait injurieux de dire que, depuis, on compte plus de deux millions et demi de fainéants en plus.

Mais la responsabilisation individuelle peut-elle être un levier efficace pour activer la réinsertion sociale ?

C'est une autre question. Contrairement à une idée reçue, les chômeurs sont prêts dans leur grande majorité à retravailler si une opportunité se présente. Cette volonté publi­que d'un dépassement du simple octroi d'une aide sociale part à l'évidence d'une bonne intention, mais encore faut-il que les moyens d'un tel chantier soient mobilisés. Une personne sans emploi ne peut s'improviser du jour au lendemain comme le propre correcteur de sa trajectoire de vie. Les aides apportées doivent être à la hauteur de la situation.

Le système social français est régulièrement fustigé comme étant trop généreux ou mal pensé dans sa répartition. Or, pendant la crise, le système social a retrouvé quelques vertus, même à droite...

Tout le monde reconnaît aujourd'hui que ce système a été un excellent amortisseur de crise. Cette dernière a surtout montré les limites du libéralisme et son incapacité génétique à l'autorégulation. Je suis pessimiste quant à la capacité des économies occidentales à se réformer de l'intérieur. Plusieurs indices, notamment la bonne santé du système bancaire et les profits retrouvés des traders, révèlent qu'il y a de fortes chances que nous soyons repartis de plus belle sur le même rythme, où seule la loi du profit prévaut. Les contre-pouvoirs exercent peu d'influence sur un système dont la seule logique relève du profit, le plus immédiat possible.

Le capitalisme est-il irréformable ?

Il a son propre fonctionnement. C'est pour cette raison qu'il faut impérativement mettre en place des régulations dans ce système en état permanent d'auto-dérèglement. L'histoire est une quête absolue de droits sociaux dont l'utilité est de faire face à la toute-puissance de l'argent.

Mais la mondialisation des échanges n'a-t-elle pas changé la donne ?

Les droits sociaux caractérisent un pays et son rapport spécifique à la solidarité, tandis que l'économie est désormais globale...
C'est pour cette raison que l'Europe a absolument besoin de réussir à se construire aussi sur la base d'un pacte social. Il faut mettre en place des régulations transnationales, à l'échelle de l'Europe, pour contrebalancer des dynamiques économiques qui traversent la planète. Il faut dégager des convergences entre les État européens pour permettre un nivellement plutôt positif et éviter le poison du dumping social. Mais il ne faut pas tout mélanger. Certes, la Chine, pour prendre l'exemple d'un pays qui se dit émergent pour justifier son rattrapage économique, porte un danger de déstructuration sociale dans notre pays, caractérisé par les délocalisations. Mais elle ne peut peser sur la totalité des échanges. L'homogénéisation des droits sociaux en Europe serait un signe fort à donner au reste du monde. Commençons par là...

La perte de consistance sociale du travail crée un hiatus auprès des jeunes, qui n'y croient plus...

Mettons-nous en effet un petit peu dans la peau d'un jeune d'une banlieue, qui plus est d'origine immigrée et français, ce qui constitue une double peine. Le père est au chômage et les grands frères ne donnent pas une image de consécration sociale. Il est difficile pour lui d'être porteur d'un projet... Et s'il décroche un emploi, il a de fortes chances que ce dernier ne lui offre pas l'autonomie tant espérée. D'où une tentation permanente de transgression dont les passages à l'acte sont de plus en plus fréquents.

Vous dites pourtant que l'on n'a pas trouvé mieux que le travail pour assurer son insertion sociale...

C'est une évidence mais les conditions de cette insertion sont de plus en plus tendues. La raréfaction du travail, la culpabilisation collective de celui qui ne travaille pas font qu'il ne faut plus être revendicatif, qu'il faut prendre ce que les entreprises offrent, sans rechigner. C'est ainsi que naissent les travailleurs pauvres.

La politique de la ville est impuissante à changer ce rapport de forces ?

Les populations sont assignées à résidence dans les cités difficiles. Dès qu'elles le peuvent, elles s'en vont. Mais il ne faut pas condamner la politique de la ville. Le plan Espoir Banlieues est plein de bonnes intentions. Mais l'investissement financier n'est pas à la hauteur des enjeux et la rigueur annoncée par le gouvernement va se traduire par le resserrement financier de certains projets. La vraie question, essentielle, reste l'emploi. Quand la situation était meilleure sur ce plan-là, les banlieues n'étaient pas aussi tendues. L'emploi est si rare que les attitudes restent prudentes quand on en possède un. Il n'y a plus de prise de risque car les opportunités réelles d'ascension sociale sont moins lisibles. Donc, on évite de franchir le pas, on fait du surplace. On préfère garder ce que l'on a parce que l'on ne sait pas ce que l'on aura.

1. Paru aux éditions du Seuil, 2009, 457 p., 23 euros.