Jean-Marie Delarue, Conseiller d'État, il a été nommé Contrôleur général des lieux de privation de liberté en juillet 2008. Ancien conseiller de Jacques Delors et Michel Delebarre, il préside également la commission de suivi sur la détention provisoire, créée en 2000. Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté peut effectuer des visites surprises ou programmées, de jour comme de nuit. Il est doté d'un pouvoir d'investigation et est assisté de dix-huit contrôleurs délégués et de collaborateurs.

Qu'avez-vous vu dans l'univers carcéral depuis que vous avez été nommé contrôleur général ­ des prisons, il y a un an ?

Précisons que mon champ de compétence excède la prison et s'étend aux « lieux de privation de liberté ». Il englobe donc les lieux de garde-à-vue, les hôpitaux psychiatriques, les dépôts des tribunaux ou les retenues douanières. Cette compétence transversale me permet d'avoir des regards différents.

Dans quel état sont les prisons ? L'univers des prisons n'est pas un univers simple sur lequel on peut porter un jugement carré et définitif. Leur état matériel est plus contrasté qu'on ne le dit. Il y a des prisons neuves, celles du programme Chalandon, des prisons ­récentes, lancées en 2002 et 1998. Mais il y a aussi des prisons ­anciennes, mal équipées au départ, mais surtout désinvesties économiquement, puisqu'on ne les a pas améliorées depuis des dizaines d'années. La responsabilité en ­incombe à l'État, mais aussi aux conseils ­généraux qui en étaient propriétaires avant 1945.

Cependant, cet état matériel ne suffit pas à décrire les prisons. Ce qui compte autant pour les détenus, c'est l'état des relations avec le personnel. La situation est là aussi contrastée, mais partout, la situation n'est confortable, ni pour le personnel pénitentiaire, ni pour les ­détenus. L'entassement dans les maisons d'arrêt fait que les relations sont tendues, dures, sans humanité parce qu'on n'a pas le temps. Enfin, il y a pénurie d'activités et très peu de ­détenus travaillent.

Au bout du compte, la prison remplit son premier rôle, la garde des détenus. Mais la tâche de réinsertion est très mal assumée, pour le plus grand mal des personnels, des détenus et de l'ensemble des Français.

Comment expliquer que la France n'arrive pas à améliorer le mauvais état chronique de ses prisons depuis des décennies ?

Dans nos prisons, il y a des citoyens européens, danois, allemands ou ­espagnols, qui nous disent « dans quel cul de basse-fosse m'avez-vous mis ? Chez moi, il est inconcevable d'avoir des prisons dans cet état ». Sommes-nous dans l'incapacité de réformer la prison ? Non, du point de vue matériel, puisque des travaux importants ont été entrepris depuis la loi Chalandon de 1987. Non, du point de vue des structures, puisque des réformes ont été faites, par exemple avec l'entrée des médecins hospitaliers en prison en 1994 ou la ­réforme récente Perben II des établissements pour mineurs. Il reste en revanche notre incapacité à trouver des remèdes aux maux dont souffre la prison : à la fois d'y investir les sommes suffisantes et d'y réformer les relations avec les détenus. Nous pensons encore trop que nous devons faire payer sa faute au détenu par la privation de liberté, mais aussi en lui faisant sentir qu'il est un être méprisable. Des gens sont brisés en prison, d'autres se révoltent par la violence ou le suicide. Nous sommes donc dans l'incapacité de franchir un pas très important, à la fois dans la nature des relations de la société avec les détenus et dans la place de la prison parmi les priorités gouvernementales.

Est-ce ce que vous entendiez quand vous disiez que « la prison est un concentré de notre société, qui révèle la manière dont se comporte l'État avec ceux qui sont mis sous son autorité » ?

Oui. Les détenus sont dans la main de l'État 24 heures sur 24 : il est paradoxal de trouver dans les prisons autant de violence, de manques de moyens, de travail... mais aussi autant de personnels pénitentiaires mal traités. Ce qui me frappe aussi, pour être plus politique au sens large, c'est que les ­détenus se recrutent en majorité dans les catégories les plus pauvres de la ­population. La question nous est ­posée : quel prix sommes-nous capables de payer pour la partie la plus sous-prolétaire de notre société ? Sommes-nous prêts à dépenser beaucoup d'argent pour les tirer du cercle infernal dans lequel ils se sont enfermés ? Je n'excuse pas le crime par les conditions sociales, mais je remarque qu'en France, pour les pauvres, il y a en général des moyens assez pauvres. La prison n'échappe pas à cette règle.

Considérez-vous que les prisons les plus grandes sont les plus difficiles ?

Absolument. En prison, le poids des ­relations humaines est déterminant, car il n'y a rien à faire. Or, dans les prisons de taille importante, il n'y a aucune ­relation humaine : tout est basé sur des rapports de force, entre codétenus ou avec les surveillants. Dans les établissements de quatre-vingts ou cent détenus, tout le monde connaît tout le monde. On y voit moins ces relations ­infantilisant le détenu, faisant de lui un être qui n'a rien à demander et rien à obtenir, qui est condamné à une vie de survie. On y est à même de ­bâtir une responsabilité de part et d'autre.

Il n'en est nullement ainsi dans les grands établissements, où, de plus, les surveillants changent sans cesse de poste. J'ai entendu très souvent dans la bouche des sortants de prison le mot « arbitraire », car ils sont chaque matin face à un surveillant différent, dont ils ne ­savent pas les souplesses qu'il va leur ­accorder ou la rigueur dont il va faire preuve. Voilà pourquoi je dis qu'on a peut-être eu tort de se lancer dans la construction de très gros établissements.

L'heure est à l'incarcération des mineurs. Cela va-t-il à l'encontre de la réinsertion ?

C'est une question difficile. Les mineurs ont été l'objet de deux importantes ­réformes : la loi Perben II sur les établissements pour mineurs et la création des centres éducatifs fermés en 1999. La « panoplie » s'est renforcée. Mais quoi qu'on en dise, le nombre de délinquants mineurs en prison reste stable : de l'ordre de sept cents. Les juges estiment, à bon droit, qu'on ne met pas comme ça un mineur en prison. Il y a en revanche une évolution inquiétante : sur ces sept cents mineurs, 80 % étaient des prévenus en attente de jugement. Aujour­d'hui, il y a de plus en plus de condamnés, pour des infractions graves ou même des crimes de sang.

Le système permet-il de lutter contre la récidive ?

On a désormais des chiffres précis sur le phénomène. Je ferai deux observations : le degré de récidive, c'est-à-dire la répétition d'acte impliquant la même qualification pénale, varie de un à quarante en fonction des faits (faible pour le meurtre, beaucoup plus élevée pour les délits ­mineurs) quelles que soient les conditions de détention ou le degré de punition. ­Ensuite, la récidive est à traiter dans un ensemble de sanctions pénales : prison, contrôle judiciaire, l'alternative à l'enfermement, admonestation, l'indemnisation de la victime... Usons de tous ces instruments. La vérité m'oblige à dire qu'on utilise davantage les alternatives à la prison pour les mineurs, peu pour les majeurs. Enfin, on sait que, plus il y a de sorties de prison sans préparation, plus la ­récidive est probable. On le sait, mais on pratique encore 80 % de sorties sèches. Nous supportons un état ­pénitentiaire dont on sait qu'il favorise la récidive. Nous sommes encore fautifs sur ce point.

Que pensez-vous de l'explosion récente du nombre de gardés à vue ?

578 000 gardes à vue en 2008, c'est une multiplication par deux en dix ans. Deux phénomènes sont en cause : la perception qu'a la société d'une infraction et de ce qui mérite une intervention policière et la propension de la police à mettre en garde-à-vue pour des choses qu'on traitait différemment. Restent les conditions de la garde-à-vue, qui est toujours vécue comme un grand traumatisme. On se trouve tout à coup dans un univers où les conditions ­matérielles sont au mieux médiocres, le froid ou le chaud, et au pire détestables, quand on parle des conditions d'hygiène. Il faut y mettre fin le plus tôt possible. Un exemple : par un excès de ­sécurité que rien ne justifie, on fait systématiquement ôter leur soutien-gorge aux femmes en garde-à-vue pour de prétendues raisons de sécurité : qui a déjà vu un suicide au soutien-gorge ?